Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Звон 70-градусной развёртки

Общение любителей ламповой радиоаппаратуры.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#201

#201 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 мар 2019, 15:55

Александр Хрисанов писал(а): <про 6П13С>
Спасибо за интересную информацию.

Но в Вашей статье идёт речь об апериодических процессах (стекание зарядов, межэлектродные пробои), и о высокочастотной паразитной генерации, что приводит к срывам начала строк.

Тут же относительно низкочастотный строго периодический процесс, не влияющий ни на режим лампы, ни на синхронизацию строк.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#202

#202 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 19 мар 2019, 16:03

Я процитировал в качестве иллюстрации, что с лампой 6П13С (пусть даже новой и хорошей) может быть всё не очень просто.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#203

#203 Непрочитанное сообщение Глеб » 19 мар 2019, 16:30

old_hippie писал(а):Не нужна там пила.
Лампа в ключевом режиме - или заперта импульсом ОХ, или открыта
А почему же ток катода напоминает пилу? Или это ток всей развёртки?..
I tolerate the present by living in the past

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#204

#204 Непрочитанное сообщение Solaris » 19 мар 2019, 16:43

При подаче на индуктивность прямоугольных импульсов ток через неё идёт пилообразный. Напряжение на индуктивности прямо пропорционально скорости изменения тока.
U(t)=L(I(t))'
Это позволяет выполнять выходной каскад строк в том числе и на тиристорах, которые после открывания не могут регулировать ток.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#205

#205 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 мар 2019, 17:19

Глеб писал(а):
old_hippie писал(а):Не нужна там пила.
Лампа в ключевом режиме - или заперта импульсом ОХ, или открыта
А почему же ток катода напоминает пилу? Или это ток всей развёртки?..
Потому что ток =)
Напряжение анода при этом близко к константе, с точностью до внутреннего сопротивления открытой лампы.
Ток относительно линейно возрастает, потом лампа запирается импульсом ОХ от генератора строчной развёртки - ток через лампу прекращается, это вызывает ток самоиндукции в строчнике и ОС, что формирует строчный импульс напряжения ОХ, который во-первых формирует напряжение второго анода (через кенотрон), во-вторых перемагничивает катушки, подготавливая их к следующему прямому ходу.
(Если их не перемагнитить, пойдёт насыщение и заворот слева.)

Так вот этот звон происходит на прямом ходе, при полностью открытой лампе.
Т.е., её внутреннего сопротивления не хватает для демпфирования.

Демпферный диод отрабатывает тогда, когда строчный импульс напряжения ОХ уже кончился, а лампа ещё не открылась. Это эффективно демпфирует развёртку.

В транзисторной развёртке всё понятно: длительность строчного импульса ОХ определяется индуктивностями строчника-ОС и ёмкостью конденсатора, который стоит параллельно строчному транзистору.

Здесь же за эту длительность отвечает конденсатор С156, подключенный к отдельной от демпфера обмотке, поэтому эффективность работы демпфера напрямую зависит от коэффициента связи ТВС!
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#206

#206 Непрочитанное сообщение Solaris » 20 мар 2019, 10:47

В транзисторных и тиристорных развёртках строчные катушки часто, но не всегда включаются непосредственно или по дроссельной схеме. Возможно также трансформаторное или автотрансформаторное включение (например "Электрон-215/216", УПИМЦТ. Более того, в последних, кажется, по отношению к строчным катушкам ТВС включён аж как повышающий! А ключи обычно для повышения КПД стараются более полно использовать по напряжению, чем по току. А если коммутируемая мощность близка к предельной для данных приборов, то по всем параметрам под завязку, - тогда особо и выбора нет.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#207

#207 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 10:15

Ещё один способ задемпфировать звон.

Вместо R1 и R2 можно поставить потенциометр на килоом, движком на точку Г, крайними выводами на вывод 7 строчника и на анод диода.

Диод нужен где-то на киловольт (можно включить несколько последовательно, с уравнивающими по 100К).

R1 регулирует добротность контура L7-8C156, а R2 - степень демпфирования.
Диод гасит колебания в контуре на положительной полуволне.

Изображение

И ещё один способ.

C1 должен быть таким, чтобы не вызывать звона, а R1 - чтобы напряжение второго анода было в нужных пределах.

R1 изменяет добротность контура L7-8C156, С1 - защищает обмотку L7-8 от возможных импульсных перенапряжений, при работе на активную нагрузку R1.
Диод так же, как в предыдущем варианте, гасит колебания в контуре на положительной полуволне.

Требования к диоду - как в предыдущем случае.

Изображение
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#208

#208 Непрочитанное сообщение Глеб » 21 мар 2019, 10:33

Спасибо! Сегодня в течение дня всё попробую.

Я раздобыл вчера два ТВС, один - абсолютно новый ТВС-70АМ:

Изображение

другой - б/у ТВС-Б:

Изображение

Также привёз новую ОС-70 в коробке:

Изображение

Если ОС ничем не отличается от моих (индуктивность горизонтальных катушек те же 12,5 мГн), то строчники отличаются сильно. У ТВС-70АМ индуктивность между выводами 1-6 около 475 мГн, а у ТВС-Б - аж целых 695 мГн! Смоделировав КЗ виток, я понял, что о межвитковом замыкании речь точно не идёт, т.к. единственный виток снизил индуктивность сразу до 120...130 мГн, даже у того, который под 700! Видимо, это фокусы сердечника и/или зазора.

Какой из ТВС пробовать первым? :)
Последний раз редактировалось Глеб 21 мар 2019, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#209

#209 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 10:55

Глеб писал(а):
Какой из ТВС пробовать первым? :)
Да без разницы.
Интересно всё попробовать.

Только не делайте несколько изменений сразу, меняйте элементы по одному, а то будет непонятно, что на что влияет.

PS Строчник "из коробочки" - круто выглядит =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#210

#210 Непрочитанное сообщение Глеб » 21 мар 2019, 11:18

Я сам удивился, что ЭТО, оказывается, лепили чуть ли не до 90х годов! На моём дата июнь 1987...
Даже не знаю, хорошо это или плохо :)
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
A.T.
Сообщения: 4093
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 15:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 73 раза
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#211

#211 Непрочитанное сообщение A.T. » 21 мар 2019, 11:39

old_hippie писал(а):Глеб писал(а):
Какой из ТВС пробовать первым?

Да без разницы.
Интересно всё попробовать.
В таком случае лучше начать с ТВС-Б, чтобы не лишать ТВС-70АМ "девственности". :)
Мой сайт о ретро-компьютерах, электронике и не только.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#212

#212 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 11:47

Глеб писал(а):Я сам удивился, что ЭТО, оказывается, лепили чуть ли не до 90х годов! На моём дата июнь 1987...
Даже не знаю, хорошо это или плохо :)
Небось, где-нибудь в военке использовалось...
Вот и делали в запчасти.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7822
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Звон 70-градусной развёртки

#213

#213 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 21 мар 2019, 12:35

Глеб писал(а):Я сам удивился, что ЭТО, оказывается, лепили чуть ли не до 90х годов! На моём дата июнь 1987...
Даже не знаю, хорошо это или плохо :)
http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb_/rasswet307_1.html
http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb/kwarc306.html
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#214

#214 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 13:01

ДедФеном писал(а):
Глеб писал(а):Я сам удивился, что ЭТО, оказывается, лепили чуть ли не до 90х годов! На моём дата июнь 1987...
Даже не знаю, хорошо это или плохо :)
http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb_/rasswet307_1.html
http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb/kwarc306.html
Ничего себе!

Мне казалось, что ниша ч/б телевизоров к середине 80-х напрочь забита 50 трубой а-ля Рекорд и иже с ним.

В наших краях такое не попадалось точно...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#215

#215 Непрочитанное сообщение Solaris » 21 мар 2019, 13:20

У маминой коллеги на даче был "Радий" в рабочем состоянии до 1992 года, семья его смотрела. Спёрли, кому-то понадобился. Кстати, а владельцы "Радиев" что-то молчат.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#216

#216 Непрочитанное сообщение Глеб » 21 мар 2019, 14:44

old_hippie писал(а):Ничего себе!
Да, была в Союзе такая особенность - использовать единожды разработанные и поставленные в серию компоненты и узлы "до упора", пока это вообще возможно. Самые яркие примеры - в автомобилестроении (один из многих - двигатель ГАЗ-52), но хватало их и в электронике.

"Радий" выпускался на Горьковском телевизионном заводе, которому мой дедушка посвятил половину жизни. Правда, начинал он на военной приёмке, а в ОТК телевизоров перешёл чуть позже, примерно во времена Радия-И. У него самого первым телевизором в семье стал Радий в 60-х, который прослужил до замены на Чайку-4.
Впервые увидев мой теперешний Радий в семье дочери, моей мамы - обрадовался ему как старому знакомому :) Но к сожалению, про особенности горизонтальной развёртки его уже не спросишь...
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Avgust
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 18:44
Откуда: г. Барнаул
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 106 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#217

#217 Непрочитанное сообщение Avgust » 21 мар 2019, 14:54

Видел "Рассвет-307", 1992 года сам лично. Он был у моих родственников. Куплен для дачи, но её почти сразу продали, а телевизор так и стоял без эксплуатации до 2003 года, когда его продали. Телевизоров собранных на шасси УНТ-35 было очень много, а поскольку они были довольно надёжны, то и эксплуатировались очень долго. По этому ещё несколько лет назад у нас в городе можно было спокойно купить этот ТВС в радиомагазинах.
У меня есть два "Радия", но один на выставке, второй я впервые с 1982 года включил сегодня. Как экран засвечу могу сфотографировать растр, если будет нужно.
Моя страничка в коллекционерах: http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=18&t=24233

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#218

#218 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 15:17

Глеб писал(а):
old_hippie писал(а):Ничего себе!
Да, была в Союзе такая особенность - использовать единожды разработанные и поставленные в серию компоненты и узлы "до упора", пока это вообще возможно. Самые яркие примеры - в автомобилестроении (один из многих - двигатель ГАЗ-52)
Угу...
ЗМЗ-402...

, но хватало их и в электронике.

"Радий" выпускался на Горьковском телевизионном заводе, которому мой дедушка посвятил половину жизни. Правда, начинал он на военной приёмке, а в ОТК телевизоров перешёл чуть позже, примерно во времена Радия-И.
Вот, всё же думается, что выпуском телевизоров "до последнего" добавляли рентабельности для чего-то военного...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#219

#219 Непрочитанное сообщение Глеб » 21 мар 2019, 16:03

Сначала я решил "лишить девственности" ТВС-70АМ (475 мГн):

Изображение
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#220

#220 Непрочитанное сообщение Глеб » 21 мар 2019, 16:45

...а с ТВС-Б выходной каскад не запускается вовсе - не генерирует, раскаляется анод демпфера. Скорее всего, зазор слишком мал и сердечник летит в насыщение.
Возвращаю на место ТВС-70АМ, буду экспериментировать с демпфированием.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#221

#221 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 мар 2019, 16:50

Глеб писал(а):...а с ТВС-Б выходной каскад не запускается вовсе - не генерирует, раскаляется анод демпфера. Скорее всего, зазор слишком мал и сердечник летит в насыщение.
Попробуйте его разобрать.

Скорее всего, с ним уже экспериментировали и убрали прокладки...

Впрочем, принципиально новой картины это не даст, КМК...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#222

#222 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 21 мар 2019, 20:45

Сегодня опять экспериментировал.
Щуп осциллографа просто в атмосфере возле ТВ, земля осц. на себя:
Изображение

Один виток вокруг ТВС (судя по всему твс любит 11(12?)-ю гармонику):
Изображение

Опять резистор 0.33 от выв1 твс в разрыв с ос:
Изображение
но приподнял сигнальный кабель осциллографа подальше от твс и:
Изображение
Последний раз редактировалось ssmmiill 21 мар 2019, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Андрей

novosibiretc
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#223

#223 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 21 мар 2019, 21:05

ssmmiill
Т. е. надо понимать, что это 200-омный кабель делителя так "звенит?

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#224

#224 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 21 мар 2019, 21:25

Хз каждый раз как- то по новому показывает мож кабель неисправен(на конце кабеля отдельные провода).
На сегодня последние измерения
два витка вокруг твс:
Изображение
то же Два витка вокруг твс+ зашунтированы диодом HER308
Изображение
но диод греется, анодное понижается.
Андрей

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#225

#225 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 00:01

Сейчас вырисовывается странная ситуация: абсолютно новые ТВС и ОС, новые или заведомо исправные пассивные компоненты и лампы - и схема всё равно звенит. Очень похоже, что причина всё же в конструкторской или производственной недоработке.

Демпфирование по обмотке 7-8 помогает очень слабо.

Почему бы не попробовать демпфировать саму ОС? Например, по-КВНовски, диод+RC?

Ещё хочу выкопать и запустить шасси Авангарда - у него похожая схема развёртки, но какого-либо перезвона я в нём не помню.
I tolerate the present by living in the past

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#226

#226 Непрочитанное сообщение 2vlad » 22 мар 2019, 08:47

ssmmiill
Для "полноты картины" показали бы Вы свой " сигнальный кабель осциллографа" целиком, если это возможно.
Владимир

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#227

#227 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 13:17

Глеб писал(а):Сейчас вырисовывается странная ситуация: абсолютно новые ТВС и ОС, новые или заведомо исправные пассивные компоненты и лампы - и схема всё равно звенит. Очень похоже, что причина всё же в конструкторской или производственной недоработке.

Демпфирование по обмотке 7-8 помогает очень слабо.
Т.е., уменьшение добротности по С156 (через последовательный резистор) никак не влияет на паразитные колебания?
В схеме нет больше ни одного явного конденсатора (кроме паразитов, на которые повлиять невозможно), который образовывал бы высокодобротные контура (и модель это хорошо показывает).
Влияет ли на частоту звона изменение номинала С156?

Почему бы не попробовать демпфировать саму ОС? Например, по-КВНовски, диод+RC?
Дык, что там, что тут - обычная схема демпфирования.
Только в КВН ОС подключена напрямую, а тут - по автотрансформаторной схеме.
Поэтому степень демпфирования зависит от коэффициента связи...

Демпфировать по ОС я пытался.
Пока не получилось...

Отключил из модели обмотку 7-8.
Оказывается, там есть ещё один источник паразитных колебаний.
Копаю дальше...

Ещё хочу выкопать и запустить шасси Авангарда - у него похожая схема развёртки, но какого-либо перезвона я в нём не помню.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#228

#228 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 13:46

C156 на частоту звона не влияет совсем. При увеличении ёмкости звон душится (не уменьшается, а именно душится, оставляя угловатые рудименты), но при этом душится и высокое напряжение. При попытках диодно-резисторного демпфирования обмотки 7-8 звон тоже душится, но менее эффективно, и тоже вместе с высоким.

Мне кажется, звенит ОС, на собственной распределённой ёмкости. Поскольку конструкция её самая обычная - причина, скорее всего, в недостаточном демпфировании её выходным каскадом.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#229

#229 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 14:51

Глеб писал(а):C156 на частоту звона не влияет совсем. При увеличении ёмкости звон душится (не уменьшается, а именно душится, оставляя угловатые рудименты), но при этом душится и высокое напряжение. При попытках диодно-резисторного демпфирования обмотки 7-8 звон тоже душится, но менее эффективно, и тоже вместе с высоким.
Вот это странно.
Т.е., конденсатор в частоте не участвует, а в добротности - участвует.
Если его через резистор включить, как я во втором варианте нарисовал, анодное тоже падать начинает?

Мне кажется, звенит ОС, на собственной распределённой ёмкости. Поскольку конструкция её самая обычная - причина, скорее всего, в недостаточном демпфировании её выходным каскадом.
Не, звенит ВВ обмотка, на паразитной ёмкости. 7-8 ей в этом помогает.
Вот как эту заразу зарезать...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#230

#230 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 14:56

Предлагаю снять ВВ обмотку с одного из строчников и попробовать без неё.

П.С. Я располовинил ТВС-Б; как и предполагалось, зазора не было.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#231

#231 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 15:17

Глеб писал(а):Предлагаю снять ВВ обмотку с одного из строчников и попробовать без неё.
Вот, еще вчера хотел это предложить.

П.С. Я располовинил ТВС-Б; как и предполагалось, зазора не было.
UPD В модели звон сильно уменьшился, когда я убрал R173 (т.е., оставил среднюю точку ОС в воздухе).

PPS
Не могли бы Вы измерить индуктивности РРС и РЛС?...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#232

#232 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 15:53

Почему хорошие мысли так поздно приходят?

Изображение

Это без высоковольтной катушки. Осталось понять, чего с ней делать. Первая мысль - выбросить катушку к ч.матери и сделать вместо неё аккуратный потайной утроитель. 1Ц11П оставить на месте - пусть пропускает через себя, сохраняя оригинальную конфигурацию и внешний вид.
Последний раз редактировалось Глеб 22 мар 2019, 16:08, всего редактировалось 2 раза.
I tolerate the present by living in the past

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#233

#233 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 22 мар 2019, 16:01

Да , с выв3 твс изначально была непонятка
Андрей

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7822
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Звон 70-градусной развёртки

#234

#234 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 22 мар 2019, 16:11

Изображение
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#235

#235 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 16:11

ssmmiill писал(а):Да , с выв3 твс изначально была непонятка
Они сначала ставили симметричный РЛС, который работал на обе катушки.

И он включался как раз на третий вывод.

Изображение


Потом схему рассимметрировали, включив РЛС последовательно, а третий вывод ТВС привязали через резистор.

Тогда же появилась RC цепь параллельно одной катушке ОС - видимо, как результат борьбы со звоном.

В общем, как всегда.

Кто-то рацуху срубил.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#236

#236 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 16:17

Глеб писал(а):Почему хорошие мысли так поздно приходят?

Изображение

Это без высоковольтной катушки. Осталось понять, чего с ней делать. Первая мысль - выбросить катушку к ч.матери и сделать вместо неё аккуратный потайной утроитель. 1Ц11П оставить на месте - пусть пропускает через себя, сохраняя оригинальную конфигурацию и внешний вид.
А если увеличить зазор?...
Это уменьшит коэффициент связи ВВ катушки от остальных обмоток.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#237

#237 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 16:26

А индуктивности хватит?

Симметричный РЛС есть, но понадобится ещё и симметричный РРС.

Можно вообще избавиться от катушки - счистить её со шпули, сделать аккуратно прямо на шпуле умножитель, подвести его выход к колпачку 1Ц11П, и залить всё компаундом в прежнюю, подобную катушке форму.
Последний раз редактировалось Глеб 22 мар 2019, 16:44, всего редактировалось 1 раз.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#238

#238 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 мар 2019, 16:43

Глеб писал(а):А индуктивности хватит?
"Ну, попробовать-то можно?" (с) Довлатов

Хотя, конечно, моделирование расслабляет.
Никакая ошибка или некорректно поставленный эксперимент к фейерверкам не приведёт...

Симметричный РЛС есть.

Можно вообще избавиться от катушки - счистить её со шпули, сделать аккуратно прямо на шпуле умножитель, подвести его выход к колпачку 1Ц11П, и залить всё компаундом в прежнюю, подобную катушке форму.
Логичнее сделать её "с нуля", чем дербанить работающую вещь...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#239

#239 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 16:48

old_hippie писал(а):моделирование расслабляет. Никакая ошибка или некорректно поставленный эксперимент к фейерверкам не приведёт
Макетирование тоже не сильно напрягает - всегда можно включить с безопасного расстояния, и полюбоваться фейерверком :) Телевизор не пострадает.

old_hippie писал(а):Логичнее сделать её "с нуля", чем дербанить работающую вещь...
ТВС-Б так и не запустился - видимо, проблема не только в зазоре, так что его можно смело дезинтегрировать. Конфигурация его в/в катушки довольно удачная: карболитовая шпуля во всю высоту окна строчника, в нижней части монолитный прилив с анодным колпачком 1Ц11П. Можно надеть на шпулю донце от пластм.пузырька от лекарств, и использовать его как форму для заливки.

Увеличить зазор попробую.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7822
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Звон 70-градусной развёртки

#240

#240 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 22 мар 2019, 17:14

Умножитель можно спрятать на плате высоковольного фильтра , его там видно не будет.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#241

#241 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 17:18

А вот вести по воздуху в/в "переменку" не хотелось бы...
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7822
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Звон 70-градусной развёртки

#242

#242 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 22 мар 2019, 17:19

Почему ? Наводки боитесь ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#243

#243 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 17:25

Помехи, добавочная ёмкость, вероятность коронирования. И ещё - полная готовность фильтра, второй раз не хочется расклёпывать :)
I tolerate the present by living in the past

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#244

#244 Непрочитанное сообщение Solaris » 22 мар 2019, 19:09

Можно вообще получить высокое напряжение не от строчной развёртки (конструкторы десятилетиями почти всегда упорно применяли именно этот способ), а от отдельного преобразователя. В полностью ламповом аппарате можно из принципа от лампового. Независимая работа узлов, возможность раздельной регулировки размера по горизонтали, отношения длительностей прямого и обратного ходов и высокого напряжения, его стабилизации. А если при выключении растра или всего телевизора преобразователь выключать раньше развёрток, ещё и кинескоп будет неплохо разряжаться, к тому же без пятен, линий и точек на экране. Лепота!
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#245

#245 Непрочитанное сообщение Sulphur » 22 мар 2019, 19:22

Ну в том же 3УСЦТ получение высокого хоть и шло от СР, но размер изображения не зависел от анодного. Да и источником сигнала для стабилизации размеров, как известно, был умножитель, точнее, его земляной вывод, нагруженный на резистор.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#246

#246 Непрочитанное сообщение Blackbird » 22 мар 2019, 19:56

короче вдогонку ... В общем только щас случайно открыл книгу Фельдмана "телевизионный прием" за 1965 год . Вот там одной из причин звона и паразитной генерации указывались процессы в самой строчной выходной лампе и в качестве борьбы с этим явлением предлагалось размещать рядом с лампой "небольшой магнит" - типа работает почти как "ионная ловушка" это все - цитировать нет смысла больше никакой информации по этому делу не приведено - видимо широкое поле для экспериментов . Хотя сама книга написана толково и подробно . Так что можно попробовать для разнообразия .
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

novosibiretc
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#247

#247 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 22 мар 2019, 19:58

Sulphur писал(а):но размер изображения не зависел от анодного
Здрасьти! А от чего же он тогда зависит?

Аватара пользователя
Глеб
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:47
Откуда: Московская область
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 256 раз
Контактная информация:

Re: Звон 70-градусной развёртки

#248

#248 Непрочитанное сообщение Глеб » 22 мар 2019, 20:00

Solaris писал(а):Можно вообще получить высокое напряжение не от строчной развёртки... а от отдельного преобразователя
Ну это уж перебор :) Я всегда стараюсь сделать вмешательства минимально заметными.

Кстати, амер. Дюмонты (тамошний телевизионный хайенд) - часто имели отдельный преобразователь для получения ВН, со стабилизацией, собранный на шасси общего питателя. И наоборот, дешёвые ТВ с электростатическим отклонением, только уже не для "хайендности", а вынужденно, поскольку у них отсутствовал ТВС.
novosibiretc писал(а):
Sulphur писал(а):но размер изображения не зависел от анодного
Здрасьти! А от чего же он тогда зависит?
В смысле, был надлежащим образом скомпенсирован.
Последний раз редактировалось Глеб 22 мар 2019, 20:32, всего редактировалось 5 раз.
I tolerate the present by living in the past

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22486
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#249

#249 Непрочитанное сообщение Sulphur » 22 мар 2019, 20:11

novosibiretc писал(а): Здрасьти! А от чего же он тогда зависит?
Прочитайте книгу Ельяшкевича про 3УСЦТ.
Там упоминался какой-то диодный модулятор. Больше не помню.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

novosibiretc
Сообщения: 6843
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 249 раз

Re: Звон 70-градусной развёртки

#250

#250 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 22 мар 2019, 20:30

Sulphur
То что он стабилизируется при смене яркости (тока лучей) это понятно, но априори то размер изображения ЗАВИСИТ от высокого (а иначе зачем принимать меры по его стабилизации?). Будем говорить о неточной формулировке,

Ответить